05 giugno 2013

Piccolo dialogo tra uno studente non credente e un insegnante credente

Un gentile lettore, studente di medicina e chirurgia, avendo letto il mio post "Crisi del riduzionismo materialista" mi ha scritto per commentare e manifestare la sua opinione di  'non credente' sul tema in discussione. Io da insegnante 'credente' ho cercato di rispondergli.
Ritenendo che questo breve confronto sia importante perchè potrebbe far nascere ulteriori spunti di riflessione o permettere ad altri di manifestare le loro opinioni al riguardo,  ho ritenuto utile  pubblicare il 'botta e risposta' come post...





lo studente scrive:
 Rispetto la visione antimaterialistica che lei propone, ma non posso fare a meno di dissentire. Per chi è a contatto, come me, con le scienze biologiche, la verità emerge prepotentemente prima o poi. E' la verità è che l'unica visione corretta dell'essere umano e del mondo in cui viviamo è proprio quella che Lei critica, ossia il riduzionismo materialistico. Conosco molte persone che, come Lei, sono studiosi della Fisica e nel contempo sono più o meno religiosi: conosco teisti, cattolici, buddhisti e anche un panteista che sono fisici. Ma Le espongo il mio punto di vista, che è quello di chi effettivamente studia per tutta la vita gli organismi, le cellule e il loro funzionamento. Parliamo del cervello, per semplificarci le cose. Il cervello è la SEDE di noi stessi, della nostra personalità, e l'ANIMA così come la intende la religione non esiste. Il dualismo anima-corpo è errato, poiché esiste solo il CORPO. Ciò che noi intendiamo come anima è il risultato delle interazioni sinaptiche dei nostri miliardi di neuroni, e il fatto che noi siamo autocoscienti e capaci di riflessione dipende SOLAMENTE dal fatto che abbiamo più sinapsi e neuroni di altri organismi. Se parte di questi neuroni viene danneggiata, si osservano vuoti di memoria, diminuzioni delle prestazioni intellettive e in ultima analisi stato vegetativo. Perché? Perché noi siamo SOLO materia, e senza materia non esiste nulla. 

Io ho risposto:
Anch'io rispetto il suo punto di vista, ma le voglio chiedere: nessun dubbio? Certezza assoluta che quello che ancora appare come un campo di ricerca complesso e pieno di mistero,  quello sulla vita o sul cervello, non possa confinare con qualcosa d'altro che sfugge ai metodi di indagine propri delle scienze sperimentali?
Le certezze che lei manifesta erano anche quelle di molte ricercatori che in seguito al fatto che qualcosa di inaspettato ha fatto irruzione nelle loro vite hanno poi cambiato idea... Come, ad esempio, è successo al neurochirurgo americano Eben Alexander il quale, dopo aver avuto una esperienza NDE, ha cambiato completamente modo di vedere scrivendo anche un  libro - Proof of Heaven - che le consiglio, se ha tempo  di leggere...


Sono ovviamente in disaccordo con la sua apodittica frase:  "Perché noi siamo SOLO materia, e senza materia non esiste nulla". Voglio farle un'altra domanda:  come fa a sapere che senza materia non esiste nulla? Mentre infatti si può provare che esiste qualcosa, come può provare che qualcosa d'altro non esiste, soprattutto se gli strumenti che abbiamo a disposizione, visto che sono fatti di materia/energia, possono solo verificare l'esistenza di qualcosa di materiale?
Voglio darle un consiglio, non si fermi all'analisi delle cose ma guardi le leggi, le funzioni, l'organizzazione sempre più complessa degli organismi che in qualche maniera rimandano perciò a un fine..


lo studente di rimando:
Apprezzo innanzitutto il fatto che mi abbia risposto anche se il post originale era un po' datato, molto cortese da parte sua. Devo riconoscere che il suo punto di vista è molto interessante e in un certo modo "rassicurante", poiché come Lei stesso ha scritto rimanda il tutto ad un fine ultimo, più alto di noi e che quindi non possiamo comprendere. Sostenere discorsi di questo calibro è certamente sempre stimolante e sicuramente non semplice, e io (che sono, devo ammettere, non più abituato a intraprenderne come un tempo poiché le persone con cui sono a diretto contatto non stimolano il dibattito) le rispondo con una domanda: come fa Lei a scorgere un fine nella storia del nostro mondo? Io vedo l'universo (dal basso della mia ignoranza della Fisica) come generato per puro caso, e retto non da un'intelligenza superiore e astratta. Ovviamente nulla è pura certezza e io ho usato toni drastici nel mio post precedente, e anzi è proprio la curiosità di capire come davvero funzionino le cose che ha alimentato il mio pensiero così come quelli di molti altri. In tutta franchezza ritengo che il voler dare per forza un senso più alto all'esistenza del tutto non sia corretto, ma più un frutto dell'incapacità umana di accettare: 1)che la vita non abbia un senso, o meglio che sta a noi darne uno alla nostra; e 2)che noi non siamo che un organismo (relativamente) insignificante, su di un pianeta insignificante rispetto alla galassia, che a sua volta è una nullità se confrontata con l'interezza dell'Universo.

Ulteriore mia risposta:
Lei mi chiede: “ come fa a scorgere un fine nella storia del nostro mondo?”
Le rispondo che il fine lo scorgo nelle pieghe della vita che cerca sempre di riprodursi e diffondersi, di mettere in atto strategie per proteggersi e durare… Il Caso, essendo senza scopo, se dovesse essere stato l’autore del tutto non si sarebbe preoccupato di tanto, non crede? 


Devo ammettere però anche che la mia Fede precede il tutto, e mi dà una chiave di interpretazione dell' esistente. Tutto ciò che scorgo lo osservo con occhi diversi rispetto a quando ero non credente, lo vedo secondo la prospettiva che mi ha donato la Fede. Così come un ‘non credente’ inconsciamente cerca sempre di confermare la sua fede nel Caso e resiste, resiste finché magari non cede per aver accumulato troppe piccole scoperte sorprendenti o perché si imbatte in un evento tipo ‘Cigno nero’.

Ma il mio non è ‘fideismo’, cioè il credere senza segni e oltre la ragione. La mia Fede è arrivata e si rafforza anche e soprattutto perché scorge degli eventi inspiegabili, dei fenomeni o reperti che stanno al confine di quello che la Scienza può dire. Mi chiederà quali sono, io le rispondo che basta dare una rapida lettura ad alcuni miei post del tipo ‘la Scienza analizza la Fede’ per rendersene conto…
Certo c'è il pericolo che gli occhi di un credente 'vedano' più di quanto esiste nella realtà, cioè quello che vuol vedere, mentre al contrario quelli di un non credente non vedano al di là del proprio naso (detto senza offesa). Ma non siamo degli sprovveduti, il metodo scientifico, quando viene applicato correttamente, può scoprire gli inganni ma può anche manifestare in maniera certa degli eventi inspiegabili (mi riferisco soprattutto ai ‘miracoli eucaristici’ e alla ‘Sindone’). 
Non sono molto d’accordo infine con questa sua affermazione: “noi non siamo che un organismo (relativamente) insignificante, su di un pianeta insignificante rispetto alla galassia, che a sua volta è una nullità se confrontata con l'interezza dell'Universo”. La ”significanza” di qualcosa non dipende certo solo dalla sua apparente grandezza ma anche e soprattutto dalla sua complessità organizzativa e  dal  "significato" che assume nel suo esistere. Possiamo quindi tranquillamente sostenere che anche una piccola formica è senz’altro più “significante” di una Supernova…

 ancora lo studente:
Lei interpreta lo sforzo della vita di propagarsi e mantenersi come una manifestazione della divinità, diciamo che un po' come Pascal lei ritiene che lo "spirito di geometria" (la scienza) può arrivare a spiegare certe cose che però non sono l'infinito, il tutto, il nulla e il senso della vita, per la quale servono lo "spirito di finezza", cioè il cuore che comunica con la divinità.
Io però non vedo nelle (rubo il termine da lei) "pieghe della vita" una volontà superiore, poiché la vita si mantiene sì ma basandosi su principi che sono la violenza, la lotta continua, l'uccisione dell'avversario e la sopravvivenza del più adatto. 

Inoltre lei prende come assioma il fatto che una vita così complessa non sarebbe stata frutta di un incurante Caso, ma io ribatto che 1) la vita così come la conosciamo noi è solo una manifestazione del casuale aggregamento della materia, ed è probabile che in altri luoghi dell'Universo esistano forme di vita basate su principi totalmente differenti e magari più complessi dei nostri; 2) il giudizio è di parte poiché essendo noi "parte" di quella vita tendiamo a magnificarla; 3) questa complessità è "solo" frutto di miliardi di anni di adattamenti evolutivi, che partendo da semplicissimi aggregati di molecole hanno portato a ciò che siamo ora.In questo non ci vedo un intervento divino, ma il puro caso, che poteva benissimo portarci ad altre possibili realtà diversa dalla nostra.
Sulla formica e la supernova sono d'accordo con lei, la mia era una provocazione per illustrare il fatto che probabilmente esistono o sono esistite altre forme di vita o civiltà più complesse ed evolute della nostra, che ripeto è solo una possibile manifestazione delle infinite possibilità di aggregazione della materia. 

Per quanto riguarda il rapporto fra fede e ragione, ero certo fin dall'inizio che Lei non fosse un credente "divorziato" dalla ragione, però la religione si fonda su dogmi che rispondono alle domande fondamentali sull'esistenza con spiegazioni rassicuranti e ottimiste, prevedendo un benevolente padre che si prende cura di tutti noi. Io non sono uno scientista, e credo che nemmeno la scienza sia preposta a dare risposte sul senso della vita. E ciò perché è la naturale curiosità umana che "pretende" delle risposte anche quando queste non ci sono: come ho già scritto, io non vedo un senso ultimo nel tutto che ci circonda, ma sono determinato a plasmare la mia vita per creare io stesso un fine, che sia il benessere dell'essere umano e degli organismi viventi.
E desidero questo perché penso che oltre la morte non vi sia nulla, quindi mi adopero per fare in modo che questa vita non sia colma di sofferenza e ingiustizie.


ancora la mia risposta:
Lei dice che io parto da assiomi “religiosi” ma a ben vedere anche lei fa lo stesso aderendo a postulati ‘laici’, dando per vere delle affermazioni non dimostrate. Ad esempio, io ritengo che la complessità che fa la vita non può essere frutto del Caso: lei dice che questo è un “assioma”, invece per me è solo buon senso. Ma ritenendo lei che è frutto del Caso, non aderisce così ad un enunciato non dimostrato?

Lei dice che il mio “giudizio è di parte poiché essendo noi "parte" di quella vita tendiamo a magnificarla”, ma anche questo vale per lei, in quanto essendo lei fatto come tutti di materia ed energia, ritiene che la materia e l’energia siano le uniche manifestazioni possibili dell’esistenza. Con la differenza però che io faccio un confronto tra le forme di vita che conosco e la materia inanimata, lei invece fa un confronto tra le forme di vita terrestri e quelle extraterrestri, supposte queste ultime superiori o diverse. Ma il suo discorso è meno realista del mio, perché lei confronta l’esistente con ciò di cui non è provata l’esistenza.

Per quanto riguarda la spiegazione “consolatoria” della religione, questo è quello che affermano i cosiddetti ‘rivoluzionari’, essa sarebbe l’oppio dei popoli o nascerebbe dal bisogno umano di allontanare e stemperare l’angoscia della morte. Ma questa spiegazione non è detto che sia vera. Se infatti Dio esiste (come sono convinto) allora la religione potrebbe essere considerata come qualcosa che scaturisce dalla necessità profonda e interiore di essere grati verso Chi ci ha creati.

Per quanto riguarda l’ultima sua affermazione, lei asserisce che proprio perché non crede nella vita dopo la morte allora combatte perché in quella terrena non ci siano sofferenza e ingiustizie. Ma chi le dice che un religioso che crede nel Paradiso non combatta anche sofferenza e ingiustizie? E se non lo facesse come farebbe allora a guadagnarsi il Paradiso? Io anzi ritengo che chi crede sia un po’ più realista di chi non crede, in quanto riconosce che certe cose, come la sofferenza e la morte, non possono essere evitate, perché come lei stesso ha detto all’inizio del suo discorso esse ‘sono insite nella natura’. Invece sembrerebbe essere il rivoluzionario quello illuso, uno che spesso combatte contro i mulini a vento. Il rivoluzionario cosa ha fatto nel corso della Storia? Ha voluto creare il Paradiso in terra che in realtà si è presto trasformato in Inferno e questo perché, illuso sulla vera ‘natura’ dell’essere umano e disconoscendone l’aspetto trascendente, lo ha fatto diventare rotellina di un ingranaggio, e al momento opportuno lo ha sacrificato senza problemi per un fine supposto ‘superiore’, cioè per il trionfo della ‘Rivoluzione’.


10 commenti:

  1. Salve.

    Mi sono imbattuto sul suo blog un paio di settimane fa, per caso, e l'ho travato interessantissimo, tanto che in queste settimane mi sono letto diversi (direi tanti) dei suoi post.
    Probabilmente abbiamo una affinità dovuta al fatto che anche io sono un insegnante di matematica e fisica in un liceo (ancorché laureato in matematica), sono credente-praticante-cattolico e quindi condivido quasi tutte le sue analisi.

    Sapesse quanti di questi discorsi mi ritrovo a fare con i miei studenti! Molto meno con i miei colleghi perché più chiusi ad approfondimenti di questo tipo.

    Vorrei inserirmi sul presente post per fare una piccola osservazione (osservazione, non critica). Quando mi ritrovo a discutere di relazioni dei dati scientifici con l'esistenza di una realtà spirituale e che, comunque, trascende la materia, alla fine si arriva quasi sempre ad un punto morto. Io penso perché i materialisti, ma anche noi credenti in una certa misura, tutti, insomma, si è costretti a poggiare il nostro ragionamento su una serie di assiomi, cosa che, alla lunga porta al punto morto di cui sopra.
    Io penso assolutamente che i materialisti sono, di gran lunga più di noi, costretti a ricorrere a questi postulati, come di fatto mostra il suo interlocutore del post.

    L'uscita dal punto morto sa quando avviene? Quando il mio argomentare (per me stesso) poggia sulla mia esperienza personale. Lì allora ho l'assoluta certezza dell'esistenza dello Spirito, di Dio e tutto il resto. E questa è la Fede che mi è donata internamente e ne faccio esperienza.
    Per questo l'interlocutore materialista non potrà mai riconoscere l'esistenza dello Spirito sinché questo non gli si riveli dall'interno.
    Certo l'argomentazione seria ed onesta può costituire un buon punto di partenza per poter fare questa esperienza.

    Per questo la Scrittura dice che la Fede nasce dalla predicazione, che poggia sulla testimonianza personale del predicatore.

    La saluto, mi scuso per questa serie di pensieri che ho scritto di getto senza affinarli troppo. La ringrazio comunque per il suo blog.

    Un Professore estremamente (in questo periodo) impegnato per la fine dell'anno scolastico.

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  2. Concordo del tutto con te collega, infatti non so se hai notato ma ho detto sopra che "devo ammettere però anche che la mia Fede precede il tutto, e mi dà una chiave di interpretazione di ciò che esiste. Tutto ciò che scorgo, lo vedo con occhi diversi rispetto a quando ero non credente, con gli occhi che mi ha donato la Fede".
    Quindi sono daccordo con te quando affermi che molto nel nostro modo di vedere dipende dalla nostra esperienza personale, e chi crede, questa esperienza interna dello Spirito l'ha fatta...purtroppo essa manca al non credente.
    Anch'io occupatissimo con gli adempimenti di fine anno scolastico, però non mi sono voluto far scappare l'occasione ghiotta di scrivere questo post visto che il mio interlocutore ne aveva già scritto la metà.
    Grazie per il tuo l'intervento, spero che ci sarà occasione di averne altri...

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  3. Vorrei anch’io, con tutti i limiti che mi derivano dal non aver studiato, ma spinto da un’autentica passione per questo genere di argomenti, esporre qualche considerazione. Prima di tutto, ho l’impressione che lo studente non si accorga che la “l'unica visione corretta dell'essere umano e del mondo in cui viviamo”, cioè il “riduzionismo materialistico”, poggia, in realtà, su una serie di affermazioni apodittiche, che sono le seguenti: “Il cervello è la SEDE di noi stessi, della nostra personalità, e l'ANIMA così come la intende la religione non esiste. Il dualismo anima-corpo è errato, poiché esiste solo il CORPO. Ciò che noi intendiamo come anima è il risultato delle interazioni sinaptiche dei nostri miliardi di neuroni, e il fatto che noi siamo autocoscienti e capaci di riflessione dipende SOLAMENTE dal fatto che abbiamo più sinapsi e neuroni di altri organismi. Se parte di questi neuroni viene danneggiata, si osservano vuoti di memoria, diminuzioni delle prestazioni intellettive e in ultima analisi stato vegetativo. Perché? Perché noi siamo SOLO materia, e senza materia non esiste nulla.” Quindi, in realtà, la sua “visione corretta dell'essere umano e del mondo in cui viviamo” non ha niente di oggettivo e di scientifico: è una fede. Poi vorrei sottolineare la questione del senso della vita. Lo studente dice: “In tutta franchezza ritengo che il voler dare per forza un senso più alto all'esistenza del tutto non sia corretto, ma più un frutto dell'incapacità umana di accettare: 1)che la vita non abbia un senso, o meglio che sta a noi darne uno alla nostra;…”. Per sua stessa ammissione, non solo l’uomo non è capace di accettare che la vita non abbia un senso, ma non è capace neanche di accettare di dover essere lui a dare un senso alla sua vita. Basterebbe che si soffermasse un attimo a riflettere sulla conseguenza logica della sua stessa affermazione (che io condivido). Se l’uomo non è capace di accettare una vita senza senso, né è capace di accettare di dover essere lui a dare un senso alla sua vita, due sono le cose:
    1) O la vita è una tragedia inaccettabile.
    2) Oppure la vita ha un senso e questo la rende una cosa fantastica.

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  4. "o meglio che sta a noi darne uno alla nostra"?!

    Però... in pratica pura illusione. Ma non erano i credenti gli illusi?
    In brevis: l'etica laica è un impossibile logico. Il caso non può per sua natura fornire senso, poiché il senso è per sua natura finalistico.

    Questa la Vanni Rovighi:
    Si dice: «La ragione naturale vede che certi atti sono per sé conformi alla natura razionale, sociale e contingente dell’uomo, e quindi conducono l’uomo al suo vero bene, al fine della sua natura: questi atti sono moralmente buoni. Per stabilire la bontà intrinseca di questi atti ci basta considerare la natura umana in se stessa, senza ricorrere alla sua prima causa efficiente né alla sua causa finale» . Ma affinché la natura umana sia riconosciuta come norma d’azione (come qualcosa che deve essere attuato nella sua perfezione) bisogna che essa sia riconosciuta come un valore, come un bene, e come un bene che la ragione possa riconoscere come tale; ora non c’è nessuna via (razionale) per affermare che una natura è un valore, se non quella di riconoscerla come un fine voluto da una Intelligenza. Insomma: non ci sono valori se non in una realtà razionale, creata da una Intelligenza . Se uno infatti pensa che la natura umana sia un prodotto casuale di atomi, quale dovere ha egli di piegarsi alle esigenze degli atomi? In un mondo che fosse il cieco prodotto di forze irrazionali, la suprema affermazione di razionalità non sarebbe forse il suicidio? Se è l’uomo quello che crea i valori, perché non dire, con Sartre, che ogni affermazione della sua libertà è un valore, dovunque essa si orienti, qualunque cosa scelga, poiché non ci sono orientamenti dati, poiché non ci sono fini all’infuori di quelli che si propone l’uomo?

    SOFIA VANNI ROVIGHI, Elementi di filosofia, La Scuola, Brescia 198710, vol. III, pp. 209-210

    Nel sito Teorefilo del Sanmarchi è possibile reperire anche la dimostrazione di questa Verità, sia in uno scritto divulgativo che in uno scritto scientifico.
    Questo il link al divulgativo.
    http://www.teorefilo.net/Senza%20Dio1.zip

    Bel sito, complimenti prof! :)

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  5. Gran bel post! Anch'io ho scoperto per puro "caso" questo grandioso blog.
    Personalmente fa pensare che si parla tanto di casualità, e "casualmente" non si riesce a ottenere una struttura matematica che permetta scientificamente di dimostrarlo. Come dire che la scienza cerca un suo fondamento in qualcosa che di assolutamente ascientifico.
    Non aggiungo altro perché non ho le competenze adatte, se non una frase di Bohm: "Tutto ciò che ha la parvenza del caso, nasconde un ordine nascosto di livello indefinitamente più alto".

    Continuerò a seguire abitualmente il blog e gli interventi. Si danno degli spunti che difficilmente si riescono a reperire altrove! :)

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  6. GUARDATE QUESTO SITO.
    IL RIDUZIONISMO MATERIALITICO DELLA PERSONA E' SEMPLICEMENTE ASSURDO:


    http://xoomer.virgilio.it/fedeescienza/biagini.html

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  7. Lo studente oltre che garbato si è dimostrato preparato da trenta con la lode.
    Una cosa voglio aggiungere a quanto ha significato.
    L'energia si è materializzata per esprimersi. Cosa vuol dire? Ogni forma vivente è una sommatoria di intelligenze, le quali cooperando danno corso ad una forma vivente organizzata.
    Le varie forme viventi si nutrono una dell'altra creando una catena alimentare di cui l'umana gente sembrerebbe all'apice.
    Il nostro programma genetico è composto da quattro sostanze chimiche che si compongono a chiave fra di loro e sono L'Adenina con la Timina e la Guanina con la Citosina per formare il nostro DNA.
    Siamo un'antropomorfa acculturata prigioniera dell'ancestrale cultura creazionista, visto che la nostra evoluzione ha avuto inizio con la lavorazione litica ed ha continuato a creare cose sempre più sofisticate.
    L'umana gente già dal paleolitico ha visto la divinità a sembianza umana o simile, cioè creante!
    Per debellare la mentalità creazionista bisogna cambiare il programma genetico e questo può avvenire quando le contingenze lo chiederanno.

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  8. I suoi interventi sig. Gios continuano ad essere piene di affermazioni apodittiche, giochi di parole che assomigliano a slogan buttati lì senza dimostrazione alcuna...in questo blog si fanno degli interventi ragionati motivando le proprie asserzioni. Se continua ancora su questa strada non pubblicherò più le sue asserzioni dogmatiche e i suoi equilibrismi fonetici...saluti

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  9. Solo apodiditticamente possiamo dialogare sul tema specifico. Certo un fideista, essendo condizionato dalle sue emotività,la ragione può essere solo di turbamento.
    So bene che non vorrebbe evidenziare le mie riflessioni, anzi sono sorpreso che ha pubblicato quest'ultima.
    Un caro saluto da un panteista come Giordano Bruno e un'evoluzionista come Charles Darwin.

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    1. Con ciò riconferma ciò che ho giá detto, quindi é inutile che mi ripeta...

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