17 marzo 2015

il Conclave indecidibile..?

Dopo aver scritto il precedente post  E' Papa oppure no?,  ho riflettuto sulla situazione che si sarà venuta a creare nell’ultimo Conclave, quello che il 13 marzo 2013 ha eletto Bergoglio.
Dal racconto della Piquè  (vedi nota 1) si è saputo che dopo la quarta votazione del giorno è stata fatta una conta delle schede che risultavano essere 116  anziché 115 e questo perché (dice la Piqué ) un cardinale elettore si era sbagliato inserendo assieme due schede che erano rimaste attaccate, una bianca e una votata: a quel punto  si è deciso di annullare la votazione  (ma di non bruciare subito le schede invalide) e si è proceduto a farne  un’altra (la quinta del giorno nonostante ne fossero permesse solo quattro).

Relativamente al numero delle schede, se una volta contate erano in più allora effettivamente, secondo l’articolo 68 della costituzione Universi Dominici Grecis (vedi nota 2), emanata da Giovanni Paolo II sulla elezione del Pontefice, la votazione doveva essere annullata e ripetuta. Il problema è però che la Piqué scrive anche che un cardinale elettore si era sbagliato in quanto ‘una scheda bianca era rimasta attaccata a quella votata’. Allora o la Piqué dice ciò come semplice deduzione del fatto che c’era una scheda in più, oppure era stato appurato che in effetti due schede erano attaccate. Il fatto che però dica che era stata inserita una scheda bianca attaccata fa pensare che il vero caso che si è verificato è stato quest’ultimo, perché se no dalla semplice conta di schede staccate non si sarebbe mai potuto dedurre che lo stesso cardinale aveva votato con due schede di cui una necessariamente bianca. Quindi sembra capire che durante la conta i cardinali scrutatori si siano accorti della scheda doppia e abbiano capito perciò che c’era una scheda in più, (che sicuramente avranno anche aperto in quanto se no come facevano a sapere che una era bianca?).

A quel punto si saranno trovati davanti al dilemma: applicare l’articolo 68 che annulla la votazione per il fatto che c’è una scheda in più o applicare l’articolo 69 che dice che la votazione è valida anche se durante lo scrutinio vengono trovate due schede attaccate riferibili allo stesso elettore (vedi nota 3)? Il problema è che forse si saranno trovati in una situazione indecidibile. In effetti nella Costituzione sembra mancare l’istruzione sul da farsi nel caso in oggetto: infatti durante la conta ci si accorgeva che c’era una scheda doppia, quindi ciò portava di fatto il numero delle schede da 115 a 116 (e quindi la votazione andava annullata secondo l’articolo 68), però nello stesso tempo era chiaro (sempre nell’ipotesi che le due schede fossero attaccate) che il voto in più era stato dato involontariamente da uno stesso cardinale e quindi andava conteggiato (votazione valida secondo la prescrizione dell’articolo 69). Quale degli articoli far prevalere? Annullare o no la votazione? Come sappiamo l’hanno annullata…Però hanno fatto male o bene? Secondo Socci e i suoi sostenitori, me incluso, hanno fatto male, secondo altri hanno fatto bene.

A questo punto mi sento di formulare una tesi personale, anche se a molti potrà sembrare azzardata:  se hanno fatto bene o male difficilmente potremo saperlo... Forse qualunque decisione avessero presa sarebbe stata corretta ma nel contempo sbagliata (vedi nota 4).
Infatti così come Socci ha potuto dire che la votazione non doveva essere annullata e lo scrutinio doveva essere effettuato, considerato che era evidente l’errore di un singolo cardinale, appellandosi quindi all’articolo 69, allo stesso modo se la votazione fosse stata ritenuta valida e fosse stato eseguito lo scrutinio qualcuno avrebbe comunque potuto dire che la votazione invece andava annullata e lo scrutinio non eseguito per via dell’articolo 68. Cioè qualunque decisione fosse stata presa ci sarebbero stati comunque dei sospetti di irregolarità e quindi si sarebbe potuto ritenere invalida l’elezione!

E' come se i cardinali fossero arrivati ad una situazione di  stallo e quindi come se il Conclave non potesse essere comunque concluso in maniera regolare! Nel dare un giudizio su come sono andate effettivamente le cose allora  è come se  tutti avessero ragione e nello stesso tempo tutti torto.
Allora Socci sarebbe nel giusto nel sostenere che è spuntato il tipico sassolino che ha bloccato l’ingranaggio. Forse il Cielo ha così voluto farci capire che non gradiva questo Conclave?

Mi sono inoltre fatto un ulteriore domanda: perché  non si è seguita alla lettera l’istruzione dell’articolo 68 che sembra dire che le schede della votazione annullata dovevano essere bruciate prima della nuova votazione? Non mi risulta che tra la quarta e quinta votazione della giornata ci sia stata una fumata nera intermedia…Dove sono state riposte le schede annullate? Mi chiedo: ma questo fatto già di per sé, anche ammessa (ma non concessa) la validità della decisione di annullare la penultima votazione, non è stata una procedura irregolare che ha potuto in qualche modo compromettere la validità dell’ultima votazione (vedi nota 5)? Insomma, comunque si guardi la situazione a me sembra un pasticcio!
(continua)
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Note 

(1) Dice la Piqué: “Dopo la votazione e prima della lettura dei foglietti, il cardinale scrutatore, che per prima cosa mescola i foglietti nell’urna, si accorge che ce n’è uno in più: sono 116 e non 115 come dovrebbero essere. Sembra che, per errore, un porporato abbia deposto due foglietti nell’urna: uno con il nome del suo prescelto e uno in bianco, che era rimasto attaccato al primo. Cose che succedono. Niente da fare, questa votazione viene subito annullata, i foglietti verranno bruciati più tardi senza essere stati visti, e si procede ad una sesta votazione” – da Elisabetta Piqué “Francesco. Vita e Rivoluzione” Ed, Lindau 2013 pag. 39/40
Il punto cruciale è 'che (quello bianco) era rimasto attaccato al primo': se questa è la realtà allora  la votazione (forse) non doveva essere annullata, se invece è stata solo una supposizione della Piqué e i due foglietti in realtà erano staccati e non ripiegati assieme e non potevano quindi essere ricondotti allo stesso cardinale elettore allora la votazione (forse) doveva essere annullata ...

(2) l’articolo 68 (che regola la conta dei voti) recita: “finito il deposito delle schede nell’urna, lo scrutatore procede al conteggio di esse, prendendole in maniera visibile una ad una dall’urna e riponendole in un altro recipiente vuoto, già preparato a tale scopo. Se il numero delle schede non corrisponde al numero degli elettori, bisogna bruciarle tutte e procedere subito ad una seconda votazione”. Qui sembra proprio che dica che le schede vanno bruciate subito prima della successiva votazione, oppure no?

(3) l’articolo 69 (che regola lo spoglio) recita espressamente: “Qualora nello spoglio dei voti gli Scrutinatori trovassero due schede piegate in modo da sembrare compilate da un solo elettore, se esse portano lo stesso nome vanno conteggiate per un solo voto, se invece portano due nomi diversi, nessuno dei due voti sarà valido; tuttavia in nessuno dei due casi viene annullata l’elezione”. E nel caso in cui ci sarebbe stata una scheda con un nome e una scheda bianca, come bisognava considerarlo questo voto? La situazione non sembrerebbe contemplata, o mi sbaglio?

(4) Potrà sembrare assurdo ma è come se la situazione fosse uno stato Vero/Falso in contemporanea, quindi appunto 'indecidibile'.

(5) l’articolo 76 (che dichiara l'annullamento della elezione) recita: “Se l’elezione fosse avvenuta altrimenti da come è prescritto nella presente Costituzione o non fossero state osservate le condizioni qui stabilite, l’elezione è per ciò stesso nulla e invalida, senza che intervenga alcuna dichiarazione in proposito e, quindi, essa non conferisce alcun diritto alla persona eletta


54 commenti:

  1. scrive la Piquè " ... questa votazione viene subito annullata, i foglietti verranno bruciati più tardi..."
    Quindi ne deriva che hanno applicato l'art.68 ma non c'è stata la fumata nera.Questo è irregolare perchè come lei fa giustamente notare "..bisogna bruciarle tutte e procedere subito ad una seconda votazione.." Quindi la fumata nera era obbligatoria. Ma non si è vista e lo conferma la piquè : i foglietti verranno bruciati più tardi. Irregolare. Quel SUBITO potrebbe FORSE giustificare l'immediata votazione ma NON la mancanza di fumata nera, però si dà il caso che questa votazione NON POSSA essere effettuata che il GIORNO DOPO per l'art.63, per cui il subito doveva andare al giorno successivo (subito dopo in ordine come da art .63) . Quindi si è passati senza prendere in considerazione l'art.63 interpretando il subito con un arbitrario- immediatamente dopo anche se ci fossero già state 4 votazioni (che però sono parole diverse che non ci sono nella Costituzione)- e passando dopo la 5' votazione in una stessa giornata (contro l'art.63) ad una fumata bianca saltandone una nera. Perchè non dice una votazione sostitutiva, quindi un ANNULLAMENTO della prima votazione, ma dice UNA SECONDA votazione per cui considera quella della scheda in più la PRIMA votazione -e quindi necessita della relativa fumata nera o bianca- (in effetti era la quarta del giorno e quindi ne han fatto una quinta nello stesso giorno CONTRO l'art.63) dopo la n.uno del giorno precedente.
    MA.. altro ma.. c'è l'art.69, se le schede erano attaccate (scrive Piquè ..per errore ..attaccate al primo) era lo STESSO ELETTORE e se una scheda era con un nome e l'altra bianca erano 2 voti diversi, due nomi diversi (un elettore presumo possa votare anche scheda bianca come voto ) e quindi non era COMUNQUE da annullare l'elezione L'art.69 dice"..2 schede PIEGATE in modo da sembrare compilate da un SOLO elettore.." e qui è il caso in esame preciso preciso. L'art 69 scrive Socci prevede proprio il caso di COME si trova la scheda in più, se è piegata con un'altra e questo è il caso avvenuto. In effetti l'art 69 prevede SOLO il caso di 2 schede piegateinsieme perchè SOLO in questo caso possono ricondursi allo stesso elettore. Nel caso che non sia possibile l'art.69 perchè le schede sono separate e una è in più si applica l'art.68. Come puntualizza Socci le 2 schede piegate insieme rientrano nell'art.69 che DISCIPLINA ESCLUSIVAMENTE tale possibilità (pag.118)
    DA QUALSIASI PUNTO SI GUARDI QUESTA STORIA QUALCOSA NON VA.
    Ne consegue l'art.76 :"... altrimenti da come è prescritto nella presente..o non fossero state osservate le condizioni qui stabilite, l'ELEZIONE è per ciò stesso NULLA E INVALIDA, senza che intervenga alcuna dichiarazione in proposito e, quindi, essa NON CONFERISCE alcun diritto ALLA PERSONA ELETTA".
    Prof. complimenti.

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    1. scrive la Piquè " ... questa votazione viene subito annullata, i foglietti verranno bruciati più tardi..."
      Quindi ne deriva che hanno applicato l'art.68 ma non c'è stata la fumata nera.Questo è irregolare perchè come lei fa giustamente notare "..bisogna bruciarle tutte e procedere subito ad una seconda votazione.." Quindi la fumata nera era obbligatoria.

      Sbagliato, perchè la scoperta è avvenuta al momento della conta (cf. Radaelli), non serviva la fumata nera perchè non si era ancora in fase di spoglio. Socci glissa sul punto (pag.121), gli altri seguono..

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    2. E lei glissa sul fatto che i foglietti andavano bruciati subito e anche sul fatto che non è chiaro dove sono stati riposti...

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    3. Agheran lei glissa sull'art.69 , 63 e 76.Invece Socci spiega a pg.118 che è importante il COME per stabilire se applicare l'art 68 o il 69 ed a pag.121 scrive:"Secondo le norme, durante la fase del conteggio NON si possono aprire le schede, che invece vanno aperte successivamente, nello scrutinio. Se lo si è fatto (al momento della conta) si è commessa un'ulteriore irregolarità". Chi è che glissa Angheran, Lei o Socci?

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    4. CONTEGGIO: azione del "contare".
      SPOGLIO: azione dello "spogliare".

      Spogliare una scheda: significa far venire alla luce il suo contenuto.

      Se quella scheda-doppia fosse stata "spogliata" durante il "conteggio": quel "conteggio" sarebbe divenuto IPSO FACTO "spoglio".

      E quindi sarebbe ricaduto anche "ad litteram" e non solo "ad sensum": nel perimetro di validità dell'articolo 69.

      Ma donde quest'avversione dell'acre e tetro Angheran verso l'articolo 69?
      Forse perché, non essendo mondo: gli ricorda ciò che ai mondi invece non ricorda?

      Quindi, resta evidente che la vicenda NON PUO' essere andata come descritto dalla Piquet: perché va bene che trattavasi di "riunione di Cardinali" e non di Conclave e quindi SENZA ALCUNA Assistenza da parte dello Spirito Santo;
      ma è anche vero che, benché NON assistiti, restavano comunque Cardinali di Santa Romana Chiesa.
      E vi erano, tra loro, anche molti ECCELSI canonisti, come il Card. Burke.

      Che è lecito e ragionevole assumere che sarebbero saltati dal loro scranno se qualcuno avesse "spogliato" una scheda in fase di "conteggio".
      E poi, vieppiù, avesse avuto l'ardire di "annullare" la votazione.

      Ergo: le cose NON sono andate come descritte dall'amichetta del FALSARIO ed INNOMINATO.

      E allora, COME sono andate?

      Fatevi avanti, cercatori di verità.

      Qui si parrà la nobilitate vostra.

      Vieni, Spirito Santo. Lo Spirito Santo Viene.
      Vieni, Signore Gesù. Il Signore Gesù Viene.

      MARANATHA'.

      Fabio Massimo Patricelli, figlio di Dio, cattolico apostolico romano

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    5. lei glissa sull'art.69 , 63 e 76.Invece Socci spiega a pg.118 che è importante il COME per stabilire se applicare l'art 68 o il 69

      Sbagliato di nuovo. Non è il COME che determina quale articolo applicare ma la FASE dell'elezione nella quale ci si trova. Anche se la scheda fosse stata aperta durante la conta (tutto da dimostrare poi , tanto nessuno può smentire dato il segreto..) cio IPSO FACTO non determina un bel nulla. Sempre nella fase di conta ci si trova e sempre l'articolo 68 va applicato. Il conclave non lavora con l'interpretazione di Copenaghen, non è l'osservatore che determina la realtà..

      Tutti i canonisti sono concordi su questo punto.
      E' stato già spiegato a tempo debito.
      Socci , che canonista non è , per sostenere la tesi del COME arriva a dire che il codice prevederebbe due soluzioni diverse per lo stesso problema (art. 68 e 69).
      Ma esulando dal contesto , ignora o finge di ignorare che esiste un articolo , il 66 che sancisce la divisione in tre fasi dell'elezione. Articolo che , guarda caso , non cita mai

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  2. Tu, Salvatore Canto, ti domandi:
    "Forse il Cielo ha così voluto farci capire che non gradiva questo Conclave?"

    Ed io ti faccio le DOVEROSE contro-domande:

    Come può il Cielo gradire una semplice "riunione di Cardinali" che viene spacciata per Conclave, nella malafede di alcuni e nell'inerzia intellettuale e spirituale dei più?

    Come può esservi un Conclave: se non c'è alcun Sommo Pontefice da eleggere?

    Come si può pensare che vi siano le condizioni di eleggere un Sommo Pontefice, ossia un successore di Pietro e lui stesso Pietro: se il suo predecessore, ossia il precedente successore di Pietro e lui stesso Pietro, NON E' MAI VENUTO MENO?

    Come si può pensare che Benedetto XVI sia VENUTO MENO, a seguito di una Rinuncia: se in quella Rinuncia INAUDITA egli NON ha rinunciato ad essere Sommo Pontefice ed infatti non ha rinunciato:
    - né alla Carica di Romano Pontefice (come fece Gregorio XII il 4 luglio 1415, per voce di Carlo Malatesta)
    - né al Papato (come fece San Celestino V il 13 dicembre 1294)
    - né al Pontificato di Santa Romana Chiesa (come fece Gregorio VI il 20 dicembre 1046)
    ma SOLO e SOLTANTO al ministero di Vescovo di Roma che è cosa NON COINCIDENTE col Sommo Pontificato (o Papato o Romano Pontificato o Pontificato di Santa Romana Chiesa, che dir si voglia)

    E come si può CONTINUARE ad IGNORARE, con ostinazione e perseverazione che si tinge sempre più di satanico, che quell'INAUDITA Rinuncia fatta da Benedetto XVI, l'11-2-(11+2) è in rapporto di UNO-A-UNO persino nei numeri con l'altrettanto INAUDITA Richiesta fattagli da Gesù il 2-2-11 alle 11.02? Ossia la richiesta fatta dall'Eterno Davide al Suo "sasso" di "staccarsi dal Vaticano-Sinagoga"? Di "lasciarsi lanciare da Lui contro il Vaticano divenuto Nuovo Golia"? E di far questo "tenendo cura della Veste"?
    2-2-11
    Tre numeri che ricorrono sia nella Richiesta che nella Rinuncia che a quella Richiesta fu Risposta.
    E che rinviano a 2 Ts 2,11:
    "E per questo Dio invia loro una potenza d'inganno perché essi credano alla menzogna"

    Grazie in anticipo per le tue risposte date alla luce della RETTA Ragione, Salvatore Canto.
    Senza NEANCHE la necessità che essa sia vivificata ed illuminata dalla VERA Fede.

    Vieni, Spirito Santo. Lo Spirito Santo Viene.
    Vieni, Signore Gesù. Il Signore Gesù Viene.

    MARANATHA'

    Fabio Massimo Patricelli, figlio di Dio, cattolico apostolico romano

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    1. E sì vuoi mettere un conclave di cardinali , al confronto di un neanche cresimato armato di palla di vetro conchigliare ? Ma LOL

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    2. Concordo, Benedetto ha rinunciato solo a Vescovo Roma, è scritto così. Quindi come han fatto un conclave per eleggere un Papa rimasto a tutt'oggi tale? Riunione o conclave? per Vescovo Roma e Bergoglio appare al balcone presentandosi come tale . Di certo la situazione di Benedetto in Vaticano era bollente e potrebbe aver cercato la soluzione migliore. Tra l'altro disse anche che gli era stato chiesto da Gesù di fare tale rinuncia. Inoltre è vero che lo stato dei fatti sembra convalidare la richiesta fatta a Conchiglia.

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    3. Molto mal scritto. Correggo: ..han fatto un conclave per eleggere un Papa quando già c' era ed è rimasto tale. Riunione chiamata conclave per eleggere il Vescovo di Roma...

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  3. Comunque, se proprio vuoi ragionare sui fatti di quella "riunione di Cardinali" che NON era e NON POTEVA essere un Conclave: ti invito a riflettere su quella IMMANE gaffe della CEI sull'elezione di Scola.
    Ed a riflettere ulteriormente su quella LUNGHISSIMA attesa che c'è stata tra la fumata bianca (e, stante quello che dice la Piquet: ve ne dovrebbe essere stata un'altra, di fumata. Che però non c'è stata. Cosa ci hanno fatto, con le schede della QUARTA votazione del 13 marzo di quella "riunione di Cardinali"? Se le sono "fumate" privatamente?) e l'apparizione in Loggia del bianco(mal)vestito con il suo FALSISSIMO "Buonasera".

    Non c'è da chiamare in causa la meccanica quantistica, Salvatore Canto (non foss'altro perché essendo una NEGAZIONE PLATEALE del principio di non contraddizione: essa non può che essere falsa. E scoprirai il PERCHE' ed il PER COME andandoti a studiare le scoperte mirabili e realmente RIVOLUZIONARIO di Renato Palmieri), per darsi conto di questa situazione.
    Che è TUTTO MENO che "indecidibile"

    Basta, semplicemente: "unire i puntini".

    Primo puntino:
    è successo qualcosa, nel Conclave, e la Piquet ce lo dice, seppur "confondendo le carte"

    Secondo puntino:
    prima dell'HABEMUS PAPAM la CEI emette un comunicato in cui si complimenta con l'elezione del Card. Scola

    Terzo puntino:
    vi è una durata temporale DEL TUTTO ANOMALA tra la fumata bianca (che è stata la QUARTA fumata emessa il 13 marzo da quel comignolo sul quale si era posato il gabbiano, in attesa di divorare da lì a qualche tempo, la colomba lanciata dal Falsario ed Innominato) e l'HABEMUS PAPAM

    Quarto puntino:
    i Cardinali usciti dalla "riunione di Cardinali" da loro stoltamente (o maliziosamente) ritenuta essere un Conclave: appaiono nei giorni e mesi successivi del tutto "bergoglizzati", trasferendo questo loro stato anche ai Vescovi.
    Si parla sin da subito di "Papa donatoci da Dio", come di qualcuno che è stato STRAORDINARIAMENTE voluto da Dio.
    Come se, appunto, nel NON-Conclave ciò si fosse quasi "toccato con mano".

    Compitino per i bambini volenterosi, con dead-line posta al 21 marzo p.v. (secondo anniversario del DISVELAMENTO fatto da Gesù, tramite Conchiglia, sulla "Realtà più sconvolgente dell'Umanità"):
    come unire insieme questi quattro pezzi in un unicum COERENTE e NON CONTRADDITORIO?

    Suggerimento:
    http://ultimostiempos.org/7-noticias/171-antipapa

    Buona esecuzione del compitino, ai bambini di buona volontà

    Fabio Massimo Patricelli, figlio di Dio, cattolico apostolico romano

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  4. L'argomentazione non regge perchè basata su presupposti inesistenti , come nel caso di Socci.
    Come è stato già osservato la scoperta del foglietto in più è avvenuta al momento della conta , non dello spoglio, fatto sul quale lei glissa , al pari di Socci. Essendo avvenuto al momento della conta I cardinali hanno applicato quindi correttamente il paragrafo 68. Non c'è stata fumata nera , perchè non c'è stato lo spoglio. Poi ognuno è libero di farsi il suo film , a base di meccanica quantistica, o peggio di venditori di fuffa, meglio se anticattolica.

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    1. Come si dice a Roma lei “o c’è o ci fa”. O se preferisce “o ha i paraocchi o è in malafede”…scelga lei.
      Contrariamente a quanto lei dice, io ho detto che forse la scheda in più è stata scoperta al momento della conta, il problema che lei continua a ignorare è che essendo piegata e attaccata ad un’altra scheda rappresentava il voto dello stesso elettore, dato per sbaglio. E siccome l’art. 69 dice che in questo caso il voto è da ritenersi valido e comunque tale da non comportare l’annullamento della votazione, ho voluto mettere in risalto l'apparente contraddizione dei due articoli, il 68 e il 69, e il fatto che a quel punto probabilmente non si sapeva quale dei due articoli mettere in atto. Ecco perché ho voluto dare un colpo al cerchio e uno alla botte dicendo che i cardinali si sono trovati in una situazione ‘indecidibile’. Qualunque decisione avessero preso ci sarebbero state discussioni… Io però la penso come Socci e ritengo tuttora che sarebbe stato meglio applicare l’articolo 69, in quanto era chiaro l’errore involontario e inoltre era difatto cominciato lo scrutinio in quanto la scheda 'doppia' era stata aperta tanto da dire che una era bianca.
      Il fatto che abbia portato come esempio la Meccanica Quantistica, in cui vi sono molti casi di ‘indecidibilità’ non significa ovviamente che io abbia voluto applicare la M. Q. al Conclave, se no sarei da rinchiudere in manicomio. Avrei potuto portare anche esempi nel campo della logica di proposizioni ‘indecidibili’… però considerato che le persone come lei cercano pretesti per attaccare, onde evitare di darle un appiglio per propalare false interpretazioni di quanto volevo intendere, ho deciso di togliere l’esempio dal post, tanto non era essenziale…

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    2. era di fatto cominciato lo scrutinio in quanto la scheda 'doppia' era stata aperta tanto da dire che una era bianca... Ottimo ragionamento, esatto. Si aggiunga a quanto dice il prof.che : se alla conta si è visto che 2 schede erano attaccate, piegate insieme, la PROCEDURA ESATTA sarebbe stata di mettere le due schede nel contenitore e passare allo scrutinio e NON invalidare o annullare la votazione. Il che forse è stato fatto se sono state lette. E' evidente IN ENTRAMBI i CASI che non si è operato a norma della Costituzione, in quanto se si era al momento della conta come sostiene Angheran si doveva lasciare chiuso (e quindi non si poteva sapere in questa fase che una era bianca e lo dice Socci a pag.121, " se lo si è fatto si è commessa un'ulteriore irregolarità") e passare alla seconda fase di scrutinio, se invece si è passati allo scrutinio- risultano essere state lette entrambe le schede, allora subentrava l'art.69 comunque, in ogni caso subentrava l'art.69.
      Al punto attuale invece subentra ed è subentrato di fatto da subito l'art.76.

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    3. Le schede in conclave devono essere piegate in due e poi ripiegate.
      Un foglio piegato in 4 parti uguali dunque.
      Come può essere che durante il conteggio si evidenzi il fatto che due fogli sono piegati insieme (due fogli attaccati)? Li hanno dunque aperti subito e visto che un foglio era in bianco?
      Due fogli attaccati e piegati al conteggio risultano come un sol foglio.
      Riguardo a come vanno piegati i fogli e poi a come vengono mischiati e conteggiati leggere la U.D.G. e tutto risulterà chiaro

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    4. ho voluto mettere in risalto l'apparente contraddizione dei due articoli, il 68 e il 69, e il fatto che a quel punto probabilmente non si sapeva quale dei due articoli mettere in atto.

      La contraddizione è una forzatura perchè non è la circostanza del foglietto aperto o meno che determina la fase temporale nella quale ci si trova. Socci estrapola i due articoli per costruire la sua tesi , ignorando il contesto:


      "Socci sostiene che «se […] il 68 regolasse la fase del conteggio e il 69 quella dello scrutinio avremmo due articoli che danno due soluzioni opposte per il medesimo problema (una scheda in più). Sarebbero dunque in totale contraddizione». Per evitare questa contraddizione, propone un’interpretazione alternativa a quella più consueta: i due articoli non si riferirebbero a fasi diverse dello scrutinio, ma a casi diversi. Il 68 si riferirebbe al caso in cui si trova una scheda in più, ma tutte le schede sono separate; il 69 al caso in cui la scheda in più è piegata insieme con un’altra in modo che due schede possano essere ricondotte a un solo elettore.

      A Socci però, che non è un giurista, sfugge – quasi celata dal dettaglio – l’architettura complessiva delle norme. L’articolo 66, che non a caso non cita mai, stabilisce che lo scrutinio comprende tre fasi separate: «1) la deposizione delle schede nell'apposita urna; 2) il mescolamento ed il conteggio delle stesse; 3) lo spoglio dei voti». Dopo di che gli articoli 67, 68 e 69 regolano ciascuno una delle tre fasi. Dando l’interpretazione letterale e comune tra i canonisti – l’articolo 68 regola la fase del conteggio e l’articolo 69 quella dello spoglio – non si crea in realtà nessuna contraddizione. In diritto si chiama contraddizione l’esistenza di norme che danno soluzioni diverse allo stesso problema. Ma il 68 e il 69 danno soluzioni diverse a problemi diversi: se la scheda in più si scopre nella fase di conteggio, si applica il 68; se la si trova nella fase di spoglio – ovvero se non c’è nessuna scheda in più ma comunque due schede sembrano «compilate da un solo elettore» – il 69. È possibile che la scheda in più sfugga durante la fase del conteggio ed emerga solo al momento dello spoglio? Sì, è possibile, precisamente nel caso in cui un cardinale abbia piegato due foglietti insieme: è possibile che solo aprendo quella che durante il conteggio era sembrata una sola scheda si scopra che in realtà sono due. Ammettendo che la Piqué abbia ragione, la scheda che non doveva esserci emerse nella fase del conteggio, non in quella dello spoglio, e fu quindi applicato correttamente l’articolo 68 procedendo a bruciare le schede e non a scrutinarle".


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    5. E' semplicemente assurdo che una votazione possa essere ritenuta valida o nulla a secondo del momento temporale in cui ci si trova e dipendere della più o meno grande sensibilità tattile dello scrutatore addetto alla conta delle schede! Deve valere lo spirito della legge (ritenere valida la votazione se c'è stato solo l'errore materiale di un elettore) o la forma? Insomma la votazione era in uno stato di validità/nullità contemporanee, in una coesistenza di due stati opposti, e sarebbe precipitata in uno stato o in un altro solo per un evento fortuito…E’ questo che si vuol dire?
      Inoltre ammesso (e non concesso) che lei abbia ragione, allora come la mettiamo con quanto giustamente fatto notare da Socci che in tal caso un Cardinale che avesse voluto bloccare all’infinito il Conclave avrebbe potuto farlo semplicemente votando sempre una scheda doppia?

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    6. E allora Angherhan se le schede erano piegate singolarmente e attaccate l'una all'altra vuole dire che qualcuno ha usato la colla stick!? Il discorso di Socci é il più sensato e coerente. Altrimenti qualunque cardinale potrebbe mettere sotto stallo a tempo indeterminato un conclave.

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    7. Un foglio piegato in 4 che sia doppio o sia singolo sempre uno è, si procederà nello scrutinio NON CERTO nella conta, conteggio del numero delle schede(si deve solo contare il numero qui) , a verificare cosa porta scritto . E NON si annulla la votazione ma solo il voto , doppio per errore o per volontà, di conseguenza.

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    8. Non c'è peggior sordo ..Non ha alcuna importanza COME sia stata trovata la scheda in più , ma solo QUANDO per decidere il da farsi.

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    9. Che 'non abbia nessuna importanza il come ma il quando per decidere il da farsi'? Non giochi come al solito con le parole... dica 'per decidere se una votazione è nulla o valida'. Relativismo della validità? Allora continuo ad avere ragione io nel dire che sostenete praticamente che una votazione è in uno stato di coesistenza contemporanee di 'validità/nullità' in barba al principio di non contraddizione e del terzo escluso..decidendo poi solo il caso (se ci si accorge o meno prima dello spoglio se c'è una scheda in più) se una votazione è valida o nulla!

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  5. Vedi, Salvatore Canto, che ancora una volta (così com'è avvenuto nella penultima piazza aperta in questa tua città): permetti che il nome di Conchiglia sia infamato?
    Censuri me, che prendo le difese di Gesù e quindi di Conchiglia e quindi do la Spada sui denti ai figli del maligno come colui che non ha neanche gli attributi virili di dire il suo nome e cognome (del resto: il CORAGGIO, così come la FEDE, è prerogativa dei figli di Dio. E non di quelli di altra semenza) e si rifugia sotto lo pseudonimo di "Angheran70": e non censuri costui, che è un VERO ASSASSINO SPIRITUALE e PUBBLICO DIFFAMATORE?

    Qual è il retto giudizio che dai del tuo comportamento, Salvatore Canto?

    Fabio Massimo Patricelli, figlio di Dio, cattolico apostolico romano

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    1. Mi sembra che gli interventi in cui parli di Conchiglia sono innumerevoli e te li ho pubblicati, anche se come sai non sono convinto della veridicità di tale rivelazione, quello che non ti posso pubblicare sono gli attacchi alle persone che fai fin troppo spesso e i brani interi delle rivelazioni di Conchiglia, questo mio blog non è un sito di messaggi, per quelli ci sono blog in tema.

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    2. Ho letto alcuni interventi del partecipante duxcunctator. Vedo che attacca in continuazione chi non la pensa come lui, con l'accusa di essere assassini e diffamatori. Oltretutto sembra accomunare Gesù a Conchiglia, perché non dice che prende le difese di Gesù e quindi di Conchiglia, ma di Conchiglia e quindi di Gesù. Come mai viene dato spazio ai suoi commenti? Quando leggo le sue parole, mi mette paura. :(

      Tebalda

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  6. Gentile Fabio Massimo Patricelli, indipendentemente dalle sue indubbie conoscenze e tesi lei è semplicemente ossessionante, sembra che abbia l'argento vivo addosso, sul precedente post ha letteralmente steso tutti gli argomentatori con le sue risposte, è giusto discutere, ma giudicare no e lei lo sa bene, perché continua a puntare il dito su tutto e su tutti e mettere tutto in discussione, con questo atteggiamento non fa di certo il volere di Dio, glielo posso assicurare, lui ci vuole umili, coraggiosi, leali, onesti, ma umili non presuntuosi e a voler ragione a tutti i costi fino a creare irascibilità. Se vuole proprio sfogarsi in qualche modo, preghi il rosario.
    SARA

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    1. Ottima risposta, brava. E leggiamo il Vangelo, forse impareremo qualcosa.

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  7. Sig.Patricelli, anch'io credo a Conchiglia, e mi dispiace per la sua disavventura con la diocesi, però mi è dispiaciuto di non aver potuto acquistare i suoi libri se non dietro sottoscrizione di un atto, ecc.ecc. in altre parole avrei potuto richiedere i suoi libri ma avrei dovuto pagare 600 euro per le fotocopie. E' vero che la fede non ha prezzo, ma non mi è piaciuto, dal momento che tutti gli altri veggenti permettono di accedere liberamente ai loro messaggi.
    Seguo anche Margherita di Gesù, Maria divina Misericordia, Allison Misti, ma non mi sento di condannare il Dr. Canto anche perché permette liberamente a tutti di esprimersi anche se la pensano diversamente da lui, se non si accontenta delle sue risposte perché non apre un blog tutto suo? E termino qui perché sto andando fuori tema.
    SARA

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  8. Duxcunctor deve capire che da ora in poi non pubblicherò più suoi interventi che parlano di Conchiglia o che più o meno direttamente attaccano gli altri interlocutori (ciò significa che non pubblicherò il 90% e passa dei suoi commenti) .

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    1. Saggia decisione. Ne gioverà la leggibilità dei commenti.

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  9. Inoltre da ora in poi non pubblicherò più commenti di chicchessia che non siano strettamente correlati con l'argomento del post. Evitate quindi di scrivere O.T. perché sarà fatica sprecata. Vi sto avvertendo, dopo non rimaneteci male.

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  10. http://www.aleteia.org/it/religione/articolo/antonio-socci-non-francesco-torto-tesi-falsa-canonista-universi-dominici-gregis-5841722416300032 articolo di Magister con tesi canonista Boni che sostiene la tesi di Angheran ma a me non quadra, vedete voi, qua si cerca il vero. la canonista Boni giustifica tutto ma i suoi argomenti fanno acqua in alcuni punti, dice che è PLAUSIBILE che sia avvenuto al momento conteggio ma non chiarisce perchè allora non si sia passati come dovuto (a fine conteggio totale) allo scrutinio per appurarne POI quindi il contenuto. Il contenuto non poteva conoscersi nella conta proprio perchè è conteggio e solo conteggio. Dopo dice ancora -anche se avesse aperto..- ma aprire le schede è scrutinio non conto perchè 2 schede piegate insieme valgono UN voto solo. Inoltre - è innegabile come l'eventuale scheda soprannumeraria SFUGGITA NELLA FASE DEL CONTEGGIO e giunta a quella dello spoglio sia comunque un'irregolarità..-???? e sulla quinta votazione (quarta del giorno) non andava contata tra le effettive pervenute fino allo spoglio....Non mi dilungo perchè la risposta è in questo link eccezionale da analizzare con calma(non lo conoscevo e quindi non l'ho visto bene ma vale la pena di leggerlo)

    http://radiospada.org/2014/10/e-francesco-argomenti-contrapposti-argomento-trascurato-seconda-e-ultima-parte/
    Riguardo poi alla conta ed allo scrutinio mi rifaccio al link postato da dux sopra 18 marzo ore 1,39 dove c'è un riassunto di vari problemi connessi a questo vescovado.pontificale, alcuni punti mi erano ignoti , comunque un punto in particolare riguarda il post. Ed e' questo, si sa che la CEI ha inviato un telegramma di congratulazioni a Scola prima dell'habemus papa (???), ora qua si dice pure il nome che aveva assunto: Giovanni XXIV e ciò quindi aggrava il tutto : se aveva preso anche il nome papale le schede piegate son state reperite nello scrutinio al 100%. Cos'è successo a tal conclave?
    In ultimo perchè il vescovo di Roma chiacchierone con la Piquè non apre i documenti? E' doveroso a tal punto e può farlo.

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    1. dice che è PLAUSIBILE che sia avvenuto al momento conteggio ma non chiarisce perchè allora non si sia passati come dovuto (a fine conteggio totale) allo scrutinio per appurarne POI quindi il contenuto.

      Come dovuto cosa ? Ma li ha letti gli articoli? Se avviene al momento del conteggio si applica l'art. 68 che prevede che la votazione venga annullata e non si proceda a spoglio.

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    2. Anche qui Angheran70 continua a far finta di non capire che il problema è ben più complesso di quanto vorrebbe far credere...e infatti evita di rispondere direttamente alle questioni che sono state poste.

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  11. (Odissea)
    Quando hanno aperto le schede fino ad accorgersi che una era doppia magari hanno dato un’occhiata al nome scritto e votato più spesso ……. Chissà che nome era uscito eletto in maggioranza da quella votazione … chissà perché hanno mandato un telegramma di felicitazioni a Angelo Scola senza aspettare l’”abemus papam” … forse perché avevano letto ripetutamente questo nome sulle schede e qualcuno ha supposto, visto che era tra i due nomi più probabili che si vociferavano prima del conclave, che ce l’avrebbe fatta?
    Poi hanno ripetuto la votazione e il maggior nome votato è stato bergoglio….
    Non che Scola mi sarebbe piaciuto di più, (aborrrrrrooo comunione e liberazione!), ma ci saremmo risparmiati tante bergogliate passate e future…

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  12. come già ho detto:
    è semplicemente assurdo che una votazione possa essere ritenuta valida o nulla a secondo dell'istante di tempo in cui ci si trova e dipendere perciò dalla più o meno grande sensibilità tattile dello scrutatore addetto alla conta delle schede! Deve valere lo spirito della legge (ritenere valida la votazione se c'è stato solo l'errore materiale di un elettore) o la forma? Insomma la votazione era in uno stato di validità/nullità contemporanee, in una coesistenza di due stati opposti, e sarebbe precipitata in uno stato o in un altro solo per un evento fortuito…E’ questo che vogliono dire i sostenitori della regolarità del Conclave?
    Inoltre ammesso (e non concesso) che abbiano ragione, allora come la mettiamo con quanto giustamente è stato fatto notare da Socci e che cioè in tal caso un Cardinale che avesse voluto bloccare all’infinito il Conclave avrebbe potuto farlo votando sempre una scheda doppia?

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    1. Non dell'istante ma della fase della votazione , che avviene in tre momenti distinti (art. 66 volutamente ignorato). E' inutile continuare a giocare con le parole. Se la scheda in più si scopre in fase di conta si applica l'art.68 , non si procede allo spoglio e la votazione viene annullata. Viceversa se compare durante lo spoglio si applica l'art.69 e la votazione non si annulla.

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    2. Con i suoi interventi si capisce che lei tratta in maniera spocchiosa da superficiali e ignoranti gli altri ma a ben vedere lei mostra solo dei paraocchi e riporta solo alcuni pareri letti qui e la che le fanno comodo senza mostrare la minima volontà di ragionare con la propria testa o di voler dialogare.
      Dire ‘fase’ o dire ‘tempo’ è la stessa cosa, è lei che gioca con le parole. Infatti è ovvio che una ‘fase’ indica un ‘periodo’ di tempo. Lei ripete il solito mantra, bollando gli interventi miei e altrui come ‘aria fritta’ (come ha fatto in un altro blog che ha riportato il mio post) ma si rifiuta di entrare nel merito dei problemi posti e cioè
      1) salvare la forma della legge o la sostanza?
      2) può una votazione essere considerata nulla/valida a secondo del tempo, o della fase se lei preferisce, in cui ci si trova, lasciando la scelta al caso?
      3) come hanno fatto ad accorgersi che una scheda era bianca e l’altra votata?
      E faccio una ulteriore domanda:
      4) se fosse come dice lei, o come secondo lei avrebbero detto i canonisti, perché mai chi ha scritto la Costituzione non ha messo che se nella fase di spoglio si trovano due schede attaccate, e quindi con il numero di schede non corrispondente al numero di elettori, allora la votazione andava annullata e invece ha scritto che era da ritenere valida?
      Ancora una volta, se ci si accorge nella conta 'votazione nulla', se ci siaccorge nello spoglio 'votazione valida'?

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    3. Socci ha preso in considerazione l'art.66 tant'è che il suo ragionamento appare lineare cosa che non appare il suo Angheran. Tre articoli tre tempi o fasi come si voglia . Prima fase o tempo, raccolta schede e deposizione in APPOSITA urna, seconda fase o tempo, conto del NUMERO delle schede ripiegate in 4 (da NON
      aprire in quanto è lapalissiano che una scheda piegata è una scheda piegata e si lascia tale: appartiene ad un SOLO elettore--- se proprio si volesse essere tortuosi diciamo che il problema si porrebbe se ci fossero 3 fogli piegati insieme o 4 o +, perchè l'articolo in questione parla solo di 2 ) e si mettono le schede estratte da urna in un apposito recipiente preparato all'uopo e finito tutto. Si fa il totale del numero di questi fogli PIEGATI (senza aprirli per verificare nulla chè nulla è da verificare in tale fase o tempo, e se corrisponde al numero cardinali elettori si passa avanti. Fase o tempo tre: ORA si aprono le schede e si verifica il contenuto e qui si vede che cosa è scritto, se sono nomi diversi si annulla il voto altrimenti se il nome è ripetuto si tiene valido un solo voto o nome. Se uno apre in fase o tempo secondo, art.68, rende inutile l'art.69 che servirebbe a nulla: se si è fatto ciò nella fase o tempo dell'art.68 si renderebbe inutile che la Costituzione preveda un art.69 per una doppia scheda di un solo elettore. A che serve allora l'art.69? ONDE conoscere il contenuto della scheda , e quindi sapere cosa è scritto, nel caso che una è compilata e l'altra bianca, significa aver SPIEGATO, aperto le schede o ALMENO una, ciò implica il passaggio automatico (anche se non fosse stato formalmente dichiarato) alla fase tre . Se sono state aperte tutte le schede si è nell'art.69 a pieno titolo. Se si è aperta una sola scheda è avvenuto un passaggio ibrido e NON REGOLARE alla fase tempo art.69 per ritornare poi alla fase tempo art.68. Il che invalida il tutto in quanto l'art 68 parla di numero elettori che deve corrispondere alle schede piegate che poi si apriranno nello spoglio. E ciò è stato ben chiarito sia da Dux che dal professore.

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    4. Caro Professore io posso anche convenire che il nozionismo sia palloso ma - come ben sa - prima di fare filosofia , occorre documentarsi. Questa è la grande "malattia" del momento , credere che ogni opinione faccia scuola solo perchè supportata da un adeguato potere mediatico (televisivo , editoriale ecc. ecc.) Si può anche "andare in piazza" con una "tesi" priva di presupposti , ma poi non ci si può lamentare che non arrivino solo applausi.
      Io ho citato tre autori diversi , una canonista (Boni), un vaticanista (Magister) , perfino un tradizionalista tendente al sedevacantismo (Radaelli). Nessuno di loro dà credito alla tesi di Socci. Oltretutto ciò comporterebbe l'ignavia, l'ignoranza o peggio la connivenza dell'intero collegio cardinalizio. Cosa che non è ottenibile nemmeno nell'attuale temperie bergogliana dove è tutto splendido e fantastico secondo i media (mentre prima era tutto oscuro e stantio). In effetti chi sostiene Socci nell'invalidità ? Può citarmi qualche autore? Dispiace dirlo ma sono spesso siti anticattolici , protestanti se non manifestamente eretici. Penso che come cattolico ne sia al corrente.

      Nel merito

      1) salvare la forma della legge o la sostanza?

      Anche questa circostanza è stata prevista dal documento proprio per evitare interpretazioni del voto:

      Tra l’altro il n. 5 della stessa costituzione esclude esplicitamente la possibilità di interpretazione dell’atto dell’elezione, dovendo le norme essere applicate così come suonano. Anche se lo scrutatore avesse aperto quelle due schede verosimilmente per confermare l’involontario aggancio di una scheda bianca ad una votata, questo certo non costituirebbe un’irregolarità irritante né trasformerebbe la fase del conteggio in quella dello spoglio, ognuna disciplinata con proprie norme rette da specifiche "rationes". […]

      Solo esaurito il conteggio si deve passare al n. 69 [cioè allo spoglio delle schede]. È innegabile come l’eventuale scheda soprannumeraria, sfuggita nella fase del conteggio e giunta a quella dello spoglio, sia comunque dovuta, volontariamente o non, ad un singolo cardinale, e una scheda in più è sempre, a prescindere da a chi sia attribuibile, un’irregolarità. Ma se tale irregolarità, per la normativa giovanneo-paolina, è sempre irritante nella preliminare fase del conteggio (n. 68), non lo è più in quella dello spoglio, in particolare quando le schede sono piegate in modo da sembrare compilate da un solo elettore. […]


      2) può una votazione essere considerata nulla/valida a secondo del tempo, o della fase se lei preferisce, in cui ci si trova, lasciando la scelta al caso?

      Lei ha parlato prima di istante ora di tempo. Ora afferma che la scelta sarebbe affidata al caso. Non si capisce in base a cosa . C'è tutto il tempo necessario per la conta. E fin quando la conta non è terminata non si passa alla fase successiva. Non ci sono ambiguità e il momento nel quale si scopre l'eventuale scheda in più è perfettamente determinato.

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    5. Socci ha preso in considerazione l'art.66 tant'è che il suo ragionamento appare lineare cosa che non appare il suo Angheran.

      Può essere , mi cita il punto, la pagina dove Socci nel libro fa riferimento all'art. 66?

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    6. Non pretendo applausi ma almeno che non si dica semplicemente è ‘aria fritta’ e non si spieghi perché. Almeno adesso, seppur per me in maniera deludente, sta cercando di spiegarsi…
      Non se la prenda, ma forse il suo nick dovrebbe essere Anguilla70 visto come sfugge alle domande facendo finta di rispondere.

      1) Alla prima domanda rispondo io, visto che lei non lo ha fatto: lo spirito della costituzione a mio avviso è quello considerare ‘nulla’ una votazione quando appare evidente nella conta che c’è qualcuno che ha voluto barare votando due schede separate e invece di considerare ‘valida’ una votazione quando appare evidente un semplice errore, qual è il caso di due schede ‘unite’ che quindi costituiscono un solo voto. Secondo lo spirito di questo regolamento la votazione era regolare, l’annullamento è stato un abuso perché basata sulla forma, e cioè su una interpretazione solo formale e non sostanziale della fase di conta.

      2) sul fatto che la dichiarazione di validità/nullità sarebbe affidata al caso.
      Da quello che lei dice sulla fase della conta (articolo 68) si può dedurre che: o crede che nessuna scheda doppia possa 'passarla liscia', visto che lo scrutatore che conta ha tutto il tempo che vuole (come dice lei) e se ha un sospetto può anche aprire la scheda per accertarsi se sia o meno doppia (sempre come dice lei) e allora mi deve spiegare che senso ha l’articolo 69 successivo? Arriveremmo all’assurdo che ci sarebbe un articolo (il 69), che parla di come accettare una scheda doppia, che non potrebbe essere utilizzato mai perché tale evento non potrebbe mai succedere… oppure pensa che una scheda doppia possa sfuggire e passare così alla fase di spoglio ed essere scoperta in tale fase? Allora se fosse vera quest’ultima possibilità, la dichiarazione di validità/nullità sarebbe affidata al caso: infatti se la scheda doppia è ‘sfortunata’, perché scoperta nella fase di conta, allora la votazione verrebbe dichiarata ‘nulla’ se invece è ‘fortunata’, perché non viene scoperta, allora passerebbe alla fase di spoglio e la votazione verrebbe ritenuta ‘valida’. Adesso è chiaro il concetto di casualità? O vuole ancora far finta di non capire?

      Allora l’unica interpretazione logica e coerente a mio avviso è questa: è sottinteso dai due articoli (68 e 69) visti assieme che una scheda ‘doppia’ scoperta nella fase di conta va ritenuta come una unica scheda e non annulla la votazione!

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    7. E per quanto riguarda gli 'esperti' che lei ha citato lasciamo perdere, il mondo è pieno di esperti che sullo stesso argomento sostengono una tesi e di altri che sostengono la tesi esattamente contraria. Quanti 'esperti' in questo periodo si arrampicano sugli specchi per sotenere che Bergoglio dice cose sensate? Cerchiamo di ragionare con la nostra testa invece, gli sarà più difficile darcela a bere...

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    8. Angheran chi è lei? Lei gioca , ormai malamente , sulle parole. Non sono intelligente come lei quindi se volesse nominare chi cita mi faciliterebbe molto, perchè diventa complesso seguirla dato che fa un tutto unico di citazioni varie e ragionamenti suoi. Le preciso che non lei ma io ho citato Magister -Boni (stesso link) e lei cita solo Radaelli, mi corregga se sbaglio.
      Dove Socci cita l'art.66 mi chiede, guardi che anche senza citare specificatamente un articolo è chiaro in un ragionamento se se ne tiene conto o no. Ad es. chiarissimo che lei è contorto , poco chiaro e che gioca parecchio con il dire il non dire l'accennare il replicare, il confondere.. Su questo rendo atto a Duxcunctator che l'ha individuata ben prima. Mi sembra decisamente più sincero lui di lei. Il potere mediatico si direbbe tutto dalla parte sua Angheran e di Bergoglio, infatti tace e si parla nei cantucci dove si cerca la verità.
      Analizzando quel che comprendo , lei dice che l'art.5 esclude l'interpretazione dovendo le norme applicarsi come suonano. Poi dice " anche se lo SCRUTATORE (parla di scrutatore? nella conta) avesse aperto le 2 schede...." VEROSIMILMENTE... per confermare l'involontario aggancio di una scheda bianca ad una votata" ciò non sarebbe irritante. Mi dica irritante = nullo per inadempienza...trasgressione? Determinante?. Questo non trasformerebbe il conteggio nello scrutinio?Ogni articolo giustamente con proprie rationes, su ciò concordo. Però mi spieghi perchè lei scrive poi (al contrario di prima) che "solo esaurito il conteggio si deve passare al n.69(cioè allo spoglio..). Anche se avesse aperto in fase di conta andrebbe tut to bene secondo lei? Non si è eseguito un atto che in base all'art.5 da lei citato si doveva fare solo nello scrutinio? Solo eseguito il conteggio si deve passare al n.69...innegabile come l'EVENTUALE scheda soprannumeraria, SFUGGITA nella fase del conteggio (dove si dovrebbe controllare solo che il numero elettori sia = numero schede PIEGATE in 4) e giunta a quella dello spoglio ...( ma allora siamo nello spoglio?... e una scheda in più è SEMPRE .. un'irregolarità .... ma se tale irregolarità è sempre irritante nella PRELIMINARE fase del conteggio (ma Angheran lei ha appena detto che non lo è)...NON lo è più in quella dello spoglio (ma allora qui si è giunti allo spoglio?) e prosegue che nella fase di conteggio rende nulla l'elezione, invece nella fase di spoglio no e questo si era già capito solo leggendo gli articoli. Questo è ripreso dall'art.Magister che cita Boni ? E che fa acqua?Lei si contraddice da solo .
      Allora come le ha chiesto il prof.: se ci si accorge di una cosa nel conteggio la votazione è nulla, se ci si accorge della STESSA cosa nello spoglio è invece valida? Non sono così in-determinate le leggi ecclesiastiche. ISono le persone come lei a cercare di confondere le acque.

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    9. Dove Socci cita l'art.66 mi chiede, guardi che anche senza citare specificatamente un articolo è chiaro in un ragionamento se se ne tiene conto o no.

      Infatti è chiarissimo , non si affanni


      Su questo rendo atto a Duxcunctator che l'ha individuata ben prima.

      Congratulazioni vivissime , stia bene

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    10. Perchè non prova a rispondere invece di fare l'offeso, nessuna intenzione di offenderla, ma di spingerla a rispondere in modo chiaro se possibile.Le chiedo scusa comunque, ma mi permetta di farle presente che lei non si fa problemi nell'attaccare gli altri, se vuole riflettere.

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  13. (odissea)
    se "prevenire è meglio che curare" bastava predisporre prima le schede da consegnare e contare che fossero nel numero uguale ai votanti. Come accade alle normali elezioni in cui il personale dei seggi elettorali consegna all'elettore scheda e matita.
    A mio parere quando si sono accorti che era palese l'unione (elettrostatica?) delle due schede una scritta e l'altra bianca si doveva proseguire lo spoglio e vedere chi risultava eletto.
    Per come sono andate le cose, poiché erano state dettate da G.P.II i modi di procedere che sono stati disattesi quell'elezione non è valida. Si sarebbe dovuta ripetere il giorno dopo.
    L'ipotesi prospettata da Socci se è possibile in teoria nella pratica lo vorrei vedere un conclave in cui un un cardinale o più cardinali facessero ripetutamente uso della doppia scheda per invalidare all'infinito il conclave. insomma, con il buonsenso si può superare tutto con la malafede tutto è possibile (ma fino alle 23) alla fine si può smascherare colui o coloro che giocano sporco.... in un conclave dove si dovrebbe ascoltare quello che lo Spirito Santo suggerisce....

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    1. Se non erro gli antipapi eletti da conclavi sono 37, tanto che nel link messo da Dux sopra mi pare che si accenni ( card.pell ) che l'attuale v.r. potrebbe essere il 38 se ben ricordo ma dux afferma che manco antipapa è in quanto Papa è esclusivamente Benedetto, contro 265 Papi. (lista san Malachia coincide) La guida dello Spirito Santo mai è stata nell'elezione di antipapi perchè Dio permette ma mai fa il male, alla faccia dei predicozzi alla Introvigne. vediamo di riflettere meglio sulla situazione attuale della Chiesa.Meditiamo come faceva Maria SS.

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    2. duxcunctator@gmail.com26 marzo 2015 18:02

      Art, ti chiedo una cortesia:
      se citi quello che dico (e che è un pedissequo tirare le conseguenze LOGICHE da quanto Gesù rivela a Conchiglia: perché non si pensi che io sia beneficiario di rivelazioni particolari) ti pregherei di non deformarlo.

      Io non ho mai detto che Bergoglio NON è Antipapa (oltre a non essere Papa) "in quanto Papa è esclusivamente Benedetto".
      Bensì ho detto che Bergoglio NON è Antipapa (oltre a non essere Papa) in quanto quell' "assemblea di attoniti Cardinali" (per usare una felice espressione di Roberto de Mattei), tenutasi tra il 12 ed il 13 marzo 2013: NON era un Conclave

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  14. Art.68 "..conteggio: prendendole in maniera visibile una ad una dall'urna e riponendole in un'altro recipiente..." direi che vuol dire prendere la scheda piegata in 4 dall'urna e riporla senza aprirla neanche se la sensazione tattile o l'occhio facesse pensare che è piegata doppia e se il numero di questi fogli piegati in 4 (fossero anche tutti piegati doppi) corrisponde al numero elettori si procede alla fase successiva dello spoglio o scrutinio. Nel caso e' indubbio che corrispondesse al numero elettori. Devono restare piegate fino allo spoglio. Quindi in base all'art.69 si prendono dal recipiente dove sono state posate e si aprono una per una e se avessero avuto lo stesso nome si sarebbe conteggiato un solo voto (es. 2 bianche=1) , se diverso il nome (nel caso è diverso perchè una è bianca) si annullano entrambi i voti MA MAI LA VOTAZIONE, nemmeno nel caso che gli elettori avessero commesso l'errore materiale di votare tutti con una doppia scheda piegata insieme . Quello che dice lo Spirito Santo non si ascolta sempre nei conclavi, disse Benedetto XVI e l'ipotesi di un'invalidazione all'infinito è tutt'altro che impossibile (abbiamo a che fare con il Nemico) per cui le misure sono state ad hoc.

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  15. Su legge irritante, art.76, testo e contesto ...
    http://radiospada.org/2014/10/e-francesco-argomenti-contrapposti-argomento-trascurato-prima-parte/

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  16. Guido Ferro Canale, autore dei 2 articoli di radio spada di cui sopra, dissente su certe cose da Socci ma conclude anch'egli "Papa dubius, papa nullus" e "..ma se J M Bergoglio è solo Vescovo e non Papa non ha fedeli affidati alla propria cura. Dunque non può esercitare ...quel potere di insegnamento con l'autorità apostolica...". Nella 2' parte in base a VDG art.5 ritiene che in caso di dubbi decide il Collegio Cardinalizio a maggioranza però "ciò richiederebbe un voto esplicito di cui la Piquè non fa menzione" però " se la pretesa interpretazione si risolvesse invece in una modifica surretizia,dovrebbe essere colpita dalla nullità di cui all'art.4. Chi deve decidere per artt.68-69? L'art.71 può chiarirlo e il Sommo Pontefice può permetterlo (lettura verbali) (D'altronde chi parlò dell'episodio ora pure chiarisca). Precisa anche che per ratio legis e per legislazione conservativa (rispettosa leggi precedenti) l'art.68 è deputato al conteggio e il 69 alllo spoglio.In base al testo Piquè "...PRIMA DELLA LETTURA dei FOGLIETTI il card.SCRUTATORE ...si accorge...1 in più..." e Di Pietro (1 dei 3 analizzati da Ferro Canale, gli altri 2 sono Cerrelli e Introvigne) , che scrive prima pubblicazione del libro di Socci, deduce la validità dell'art.68 da una lettura della Piquè, MA F.Canale rileva come se ciò fosse le stesse argomentazioni renderebbe inutile l'art.69. Inoltre "il suo parere rafforza la tesi di Socci". (continua)

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  17. (continua)Sempre Ferro Canale accenna ai pareri di Cerrelli ed Introvigne che sulla 4'votazione incriminata affermano che sia come non avvenuta, non incidente su numero votazioni ammesse ( 4 die) e rileva come la precisazione di Socci - sulla traduzione di iterum con SUBITO che è errata in quanto si traduce con "di nuovo" anzichè subito - per cui subentra l'art.63 come inderogabile e sottolinea l'esigenza necessità di una pausa in misura ancora maggiore dopo una votazione nulla (nello spirito della norma). Disconosce poi gli "elementari principi generali del diritto anche canonico" dai 2 citati ed ancora evidenzia come l'art.63 distingue tra scrutinium e suffragium e che "il requisito in parola si riferisce al 2°.." quindi al singolo voto come suffragium , (scheda ) , quindi l'art.68 dice suffragium quando parla di 2 deposizioni di schede nell'urna , e la stessa distinzione è fatta nell'art.69 tra suffragium e scrutinium. Pertanto conclude che l'art.63 è stato violato ed esistono i vizi per l'art.76. Passa quindi alle conseguenze della nullità e sostiene che la rinuncia di Benedetto distingue tra forma attiva a cui ha rinunciato e forma passiva che ha mantenuto di esercizio del Ministerium Petrinum (offrendo e pregando). Parla di rinuncia all'ufficio che per lui è il pontificato stesso e ritiene la sede ora vacante chiedendosi chi dovrebbe partecipare al futuro conclave.Accenna ad una supplenza di fatto o di diritto della Chiesa ma esecutiva , non riguardante il Magistero , e come già detto "papa dubius papa nullus" ecc..

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  18. Riassumendo. Il conclave per la carica attiva di Vescovo di Roma sembrerebbe non valido e quindi non ci sarebbe un Vescovo di Roma. Sede vacante papale per Ferro Canale che ritiene indissolubili esercizio attivo e passivo pur rilevando che i problemi a capire derivano dal testo stesso della rinuncia (la colpa non è di Socci ma di Benedetto che ha fatto una rinuncia separando le due cose , egli dice.) ( A questo punto sarebbe nulla la rinuncia o no? Al di là del fatto che la libertà di rinuncia è relativa in quanto condizionata dalle pressioni di lobbies riconosciute PURE da avvenire?) .
    Quindi il canonista Violi nel 2013 (i mass media han fatto silenzio? su ciò? ) rileva una scissione nella rinuncia di Papa Benedetto autorizzata dal can.331 e viene ripresa da Messori e da Socci. Quest'ultimo in merito auspica un nuovo conclave(come Ferro Canale ma per motivi diversi) a meno di una ripresa dell'esercizio attivo da parte di Papa Benedetto. Socci cita anche papa Innocenzo III (p.92) che "..invocando l'argomento del spirituale coniugum tra sommo Pontefice e Chiesa di Roma, dichiarò indissolubile tale legame se non a causa di morte.." .Ciò confermòPa pa Benedetto ai sacerdoti romani il 27.2.13 e ciò confermò anche Bergoglio una volta mentre la volta precedente aveva detto che ora avremmo avuto magari anche 2, 3 4 ..papi emeriti. Forse questa mossa non è stata gradita dalla massoneria, anzi certamente.Il munus Divino ce l'ha Benedetto XVI (e qui per dovere di verità non posso non rilevare come ci sia solo una profeta attuale che abbia profetizzato una cosa del genere in-prevedibile) e l'esercizio del Munus Divino (di Papa Benedetto) ce l'ha Bergoglio, il quale peraltro non sarebbe manco Vescovo di Roma. Perchè dobbiamo NOI accettare un pasticcio del genere? Perchè non chiediamo chiarimenti e ritorno pieno di Papa Benedetto? Rompiamo le scatole ai nostri Sacerdoti, ai Vescovi finchè la verità sia restaurata. Mi pare anche che i Cardinali dovessero saperlo ( se sull'annuario Bergoglio è indicato solo come vescovo Roma e Benedetto come Papa e tutto il resto ) e perchè noi non abbiamo diritto di esserne informati?

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  19. Sono convinto della invalidità della rinuncia di Ratzinger. Ciò comporta, oltre che l'invalidità del Conclave, l'invalidità dei Concistori successivi per la nomina dei nuovi cardinali, nonostante l'insolita presenza di Ratzinger, che certamente è stato costretto a presenziare per dare parvenza di legittimità a Bergoglio. In caso di decesso di Ratzinger il Collegio cardinalizio che si è venuto a formare non avrebbe più il potere di eleggere un nuovo papa. Ciò che si prospetta è un nuovo Concilio come quello di Costanza, donde, dopo tante purghe, spuntò Martino V Colonna. Ma suppongo che, una volta venuto tutto alla luce, sarà dichiarata semplicemente la fine del Papato, che in effetti è durato abbastanza.

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